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EP04 與黃裕元對談:土生歌~1930~1960年代的日本曲台語歌

MIT 作者對談
2021-06-02
45:35
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✨✨✨【EP04 與黃裕元對談:土生歌~1930~1960年代的日本曲台語歌】✨✨✨ 🎙️ 來賓:國立臺灣歷史博物館 黃裕元 📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目,節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書:Made in Taiwan: Studies in PopularMusic(台灣製造:流行音樂研究),節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。 本集前往國立臺灣歷史博物館,由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第5章的作者,黃裕元對談。因為對台語歌的熱愛,大學念電機系的裕元老師選擇歷史研究所就讀,深入研究台語歌曲的發展脈絡。1920、30年代,新的音樂進入台灣,台語歌曲因而有了新的創作,甚至一度成為日本政府宣傳戰爭的時局歌。國民政府來台後,禁播日本歌曲,大家為了將它們保留下來,而使用台語進行填詞,還創造出有趣的歌本。戒嚴初期對台語歌的查禁,其實並沒有想像中的嚴格,是後期的自我審查制度,才真正壓抑了歌曲的創作。台語流行歌曲歷經日本殖民時代、國民政府的戒嚴時期,以及現今開放的台灣社會,混雜著不同的族群與文化,融合了新與舊的歌曲元素,帶給人既熟悉又陌生的感覺。 #台語歌#土生歌 #日語翻唱的台語歌#混雜性#台語歌曲的共同記憶 💥【本集精彩重點】 「混血」的台語「土生歌」 隨著台灣民主化逐漸成熟,而逐漸解散的台灣歌謠研究社 講述1930年代日本殖民時期,台灣在地的作詞曲家、編劇、歌星等故事的電視劇《純純》 日本統治時期翻唱的中國、美國台語歌 宣傳戰爭的時局歌,卻蘊含著大家喜歡的愛情浪漫元素 記載著翻唱日本歌的台語「歌本」,反映出當時的社會背景 1950年代是白色恐怖最嚴重的時期,卻是台語歌曲自由的年代 台語歌內部的批評與矛盾 〈黃昏的故鄉〉這首歌,成為了當時爭取台灣民主與認同的那群人心中,共同的記憶,也象徵著台灣主體意識形成的過程 🌿【工作團隊】 主持人:蔡如音(eva) 來賓:黃裕元 製作:蔡如音(eva) 台南移地錄音助理:王千華、蘇欣儀 逐字稿:蘇欣儀、林之越、朱怡靜 錄音拍照:蘇欣儀 剪輯:林之越、朱怡靜、蔡如音(eva) 音樂版權聯繫:朱怡靜、曾靖珊 節目封面設計:沈宜萱 平台上架:曾靖珊 🎶【音樂】 (1) 白牡丹(2021重新改編版本,原曲由勝利唱片發行於1936年) 作曲:陳秋霖 作詞:陳達儒 編曲/演奏/混音:蔡金瀚(ChrisLeo) ChrisLeo YouTube頻道 Email: chris0429leo@gmail.com (2) 台語爆笑幽默劇 邱罔舍拼脫線「給我試試看」A面 (月球唱片約1969年) https://www.youtube.com/watch?v=Yb5PKJ1m0gk&t=0s (3) 心酸酸 (鄧麗君金企鵝專輯金曲選vol. 11) 作曲:姚讚福 作詞:陳達儒 演唱:鄧麗君 金企鵝YouTube官方頻道 金企鵝經典唱片線上聽 (4) 2014年電視劇《純純》(又名《歌謠風華—初聲》)對白 台視純純官網 (5) 蘇州夜曲(電影版本) 曲:服部良一 詞:西条八十 演唱:李香蘭 https://www.youtube.com/watch?v=w0ht7Wkkc3s (6) 支那之夜(Nippon Columbia Co. Ltd.) 曲:竹岡信幸 詞:西条八十 主唱:李香蘭(山口淑子) https://www.youtube.com/watch?v=vlWccELPJe8 (7) 大地在召喚(1941年古倫美亞唱片公司錄製,作為宣揚大東亞共榮圈的軍歌) 詞:越路詩郎 曲:鄧雨賢(望春風曲調,創作於1933) 演唱:霧島昇 https://www.youtube.com/watch?v=YWNW-97DzR4 (8) 望春風(1933年古倫美亞唱片公司錄製) 詞:李臨秋 曲:鄧雨賢 演唱:純純 https://www.youtube.com/watch?v=Pzipwp8zlGI (9) 媽媽我也真勇健 (翻唱自1939年日文曲:「鄉土部隊の勇士から」(鄉土部隊勇士的來信) 曲:唐崎夜雨(鄧雨賢) 原日文詞:中山侑 台語填詞:莊啟勝 演唱:文夏 *關於這首歌曲的故事,可參考臺史博「台灣音聲100年」的介紹 (10) 鹽埕區長(1964年天使唱片) 主唱:麗美 作曲:郭萬枝 作詞:楊東敏 編曲:江東泉 伴奏:天使管弦樂團 https://www.youtube.com/watch?v=LzpmHLituqg (11) 黃昏的故鄉 (1960年新電塔唱片公司) 作詞:愁人/文夏 作曲:中野忠晴(原日文歌名:赤い夕陽の故郷) 演唱者:文夏 (12) tjakudain無奈 (kinakaian母親的舌頭專輯) 作詞:阿爆、李英宏、王秋蘭(愛靜)、排灣族古謠tjakdain 作曲:阿爆、Dizparity、李英宏、排灣族古謠tjakudain 演唱:阿爆feat. 李英宏 *感謝十一音樂授權使用 (13) 雙雁影(鳳飛飛 經典復刻盤3 )(歌林唱片2009) 作詞:陳達儒 作曲:蘇桐 金企鵝經典唱片線上聽 📮【連絡信箱】 mit.music.studies@gmail.com 🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱:【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】 ✏️【逐字稿Transcript】 音樂1:白牡丹(2021重新改編版本,原曲由勝利唱片發行於1936年) Eva:大家好,歡迎收聽MIT作者對談,這個podcast節目是一個關於台灣流行音樂的節目。MIT就是Made in Taiwan,台灣製造,MIT也是一本書的名字。這本書叫Made in Taiwan: Studies in Popular Music,台灣製造流行音樂研究。MIT這個podcast節目的主持人和來賓都是這本書的作者或是編者,書是用英文寫的,還是學術型的文章,今年出版以後,我想說大家一起來做Podcast,用在地的語言分享研究的發現和角度。我是這次的主持人Eva、蔡如音,我在師大大眾傳播研究所服務。 今天MIT作者對談來到台南市的國立台灣歷史博物館、台史博。這次的來賓是台史博的研究員,黃裕元、阿元老師,歡迎。 黃:Eva好,各位聽眾朋友大家好。 Eva:我可以稱呼你為阿元老師? 黃:好,叫阿元就可以了。 Eva:我跟阿元老師是在三個多月前左右第一次見面,那時候是阿元老師在這、台史博 ,辦「台灣的聲音」的研討會。那時候我來到這,就很喜歡這個地方,這個空間,後來我就想要再來這裡,這就是為甚麼我們MIT作者對談的Podcast節目,今天有這個機會來到台南錄音。 阿元老師是MIT台灣製造這本書第五章的作者,第五章是關於1930到1967年左右的台語流行歌,這個時期的台語歌有一個特色,就是有很多的翻唱歌,從日文歌翻唱來的,阿元老師是這個主題的專家。想要請教阿元老師說,這個混血歌要怎麼說才比較道地? [2:23] 黃:第一個切入點,就是「考倒師傅」(難倒專家)了,這方面在台灣差不多60年代的台語歌,是台灣的本土流行歌算是最風行的這個時代。這個時代也是比較特殊,因為這個以後就變成是華語的流行歌,是市場的主流,差不多70、80年代以後,到現在也是這樣。台語稍微有起來,但不過算起來還是華語的流行歌是市場的主流。60年代是比較特殊,像電影也是一樣,都是台語的電影、台語的流行歌為主。 剛剛講到的混血歌曲,我們在回顧台灣的流行歌的時候,都會把60年代說的混血歌曲,混血這個名詞,本身 要用台語就是沒辦法講的,說的比較難聽,一般在講的叫「雜種」,這個很難聽,就是一般台語裡面在罵人的話。 音樂2:台語爆笑幽默劇 邱罔舍拼脫線「給我試試看」A面 (月球唱片約1969年) 剛剛跟Eva在討論的時候,就想到我最近才比較知道一個詞,叫做「土生的」,這個「土生的」這個詞,是那天我在聽脫線的笑話,它也有說到。阿日本時代的笑話在說古的時候,互相在鬥嘴辯論,在說的時候也說這個「土生的」。「土生的」一般在形容的是甚麼,就是有一些是有原住民的血統,對外又有去混到漢人,甚至是戰後的外省人,也可以說是從外國來的不一樣的人種的血統,所以有一個名字叫「土生的」,這個「土生的」如果寫成漢語應該叫「土生」,土生土長應該是就是在地的意思。我們試著去想說「土生」這個詞的歷史脈絡,其實原來有那個意思,因為台灣人一般都號稱自己是漢人,在文化認同上感覺自己是漢人,是這個漢文化,其實自己知道自己是外來的。既然自己是外來的,所以看到在地這裡的人就說他是「土生的」,就是說我們外來的去混到在地這裡的、原來土生土長的血統。所以說起來,土生土長好像是在地的,好像應該是純種的,不過事實上,在台灣的台語的脈絡裡面,在地的卻反而不是純種的,一定是有加入不一樣的才叫做在地的,所以「土生的」有一個特殊的意思,就是說,它一方面是在地,但另一方面又是融合到不一樣的文化的內容在裡面。如果說混血歌曲要用台語來說,應該叫「土生歌」,好像也是蠻切題的。 Eva:台語翻唱歌也可以用「土生歌」來說? 黃:對、對,土生的。 [5:23] Eva:我感覺很有趣得是,上一次我在訪問陳峙維老師的時候,發現他大學和研究所的時候都不是讀音樂或是社會的,阿元老師好像也是這樣?大學的時候是讀理組,電機,後來轉去念歷史、歷史研究。是什麼時候或是什麼機緣開始決定要來做台灣流行歌的研究? 黃:其實也是一個方向,大概就這樣從高中的時候,就很喜歡聽台語的老歌。那時候我高中就是差不多台灣的90年代,那個時候開始有一些前輩,像莊永明老師、還是簡上仁,他們在做這個台灣歌謠的研究和發揮,在社會上也收到很大的迴響。 那時候就覺得說這些台語歌是台灣文化很重要的部分。一方面又覺得說,台語好像在社會上,到我們這一代,漸漸快不見了,有這個危機意識,在那個時候就有這個感覺了,感覺說未來這個台灣的文化,還是對台灣的認同,感覺歌謠是一個很重要的部分。所以從高中的時候就有一個熱忱,要聽台語歌,那時候一開始是愛聽,到大學的時候就參加一個,現在已經沒有的社團,叫做「台灣歌謠研究社」,這個台灣歌謠、台灣鄉土、還是台語社在那個時候都是90年代,就是台灣的學生運動走到末期,就是台灣民主化到一個階段以後,就比較沒有學生運動了。那時候學生對台灣本土文化有興趣,那時就組這種的社團,我就去參加那種社團,大家一起讀一 些台灣歷史、台灣史。那時候當然本身是工科、理工科的,電機的,那時候就覺得,不然研究所,那時候大學要畢業的時候,就想說不然來考看看,如果考的到,可能就念看看,如果考不到的話就乾脆算了去找工作。不幸的就考到了,讀這個歷史研究所,去就跟老師說要研究台灣歌謠的歷史、流行歌歷史。老師也很支持,就這樣一路發揮過來了。 [7:42] Eva:阿元老師寫過、出版過很多書,都是關於台灣台語歌主題的,有《台灣阿歌歌》、《唱片流行歌曲開臺史》,還有許石,這個作曲家的書。我們想請問阿元老師,來討論一下台語歌的第一個時期,就是1930年,那個時候台語歌的創作有甚麼樣的條件還是養分? 黃:1930年那個時候就是開始有電影,唱片業在20年代開始發展過來,另一方面音樂這個部分也是有爵士樂,一些新的音樂進來,所以感覺說這個社會上有了各方面文化的進入,這個條件備齊後,就自然發展變成流行歌,我的感覺是這樣。就開始有一個新的創作,大家希望有新的歌曲,這個新的歌曲是跟過去那種我們在唱的歌、或傳統的歌謠有不同。 音樂3:心酸酸(鄧麗君金企鵝專輯金曲選vol. 11) [08:45] 這個不同的第一點是,他是要讓別人聽得懂,歌詞唱出來讓人聽得懂,再來是,這個歌所說的故事是新的、有趣的,代表現代社會,不是那種古裝的,這樣說就對了,所以這個流行歌再來就是說,新的音樂的概念開始發展以後,再來就是變成說大家也是在試那個市場,跟市場在琢磨,後來調整出來的就還有那種比較有古早味的台語歌,像是《心酸酸》、《雙雁影》,有的還有那種流行小曲,以前的傳統調,北管南管那種小曲,開始有流行歌以後,大家想說還有那種流行的,就是最新流行的,但還是有一點古早味,像《白牡丹》這種比較古早味的歌。所以30年代的流行歌有很多形式,是時代的條件背景所形成的,所以也有新的也有舊的,都被混在一起,現在我們說的流行歌,都聽得到這些歌曲。 [9:54] Eva:那個時候的台語歌有原創曲,也有從中國、美國翻唱來的歌,那個時候,唱片公司有在考慮大量翻唱日文歌嗎? 黃:其實你要想說日本時代,要用那個時候的市場來想,想像在台灣的日本時代,1930年代開一個唱片公司,我要選這些歌來做新的流行歌的時候,我難道會去選日文歌嗎?妳想想看。 Eva:應該是不會。 黃:對,應該是不會。因為這是很自然的事情,因為那個時候台灣是日本的殖民地,所以日本的流行歌自然也是會在台灣,因為台灣那個時候如果聽流行歌的,也大部分都是識字的,所以會聽流行歌的,他就直接去聽日文歌就好了,他不一定要去聽,你還翻唱變成台語的。相對來說,反而大家會去翻唱中國的流行歌,甚至於美國的,因為中國和美國的流行歌大家比較不認識,大家也比較不容易接觸得到,所以會去翻中國的流行歌,翻過來又會改變一點,那是那時候自然的市場的一個條件。 音樂4: 2014年電視劇《純純》(又名《歌謠風華—初聲》)對白 [11:01] Eva:我想到應該是8年前,2012年的時候,台灣有一個電視劇叫做《純純》(歌謠風華),就是在說30年代的殖民時期的台灣在地作曲家、寫詞人和編劇的老師的故事,還有歌星,像純純,唱片工業的故事。有興趣的聽眾可以去串流平台找來看,不知道阿元老師有沒有看過? 黃:有,它有愛情的故事,也有些很有趣,可以看一下。不過那是參考而已,因為是故事,有時候個人的故事,有它真正的一手資料大概就是這樣,但是為了變成一個故事,有時候要加油添醋,比較戲劇化,大家參考就好,也是很好的一個推廣啦,透過這些故事讓大家對歌曲比較了解。 Eva:繼續我們來到台語歌的第二個階段,1940到1950年代,這就是日本發動太平洋戰爭到新的統治者國民黨來到台灣的階段。我們可以分成兩個部分來說,第一個部分是戰爭的時期,那個時期日本政府的宣傳、軍歌,還有一個時局歌。那請問阿元老師,這個時局歌是什麼?有甚麼例子?它也是用日文唱得對嗎? [13:13] 黃:對,主要也是日文。因為在1937年,中國跟日本開始戰爭,日本就開始比較加強在文化方面的控制,但是那個時候台語歌市場比較成熟的狀態,所以那個時候台灣也是要配合那個局勢,所以就有台語的愛國歌曲,日語的時局歌也是那個時候在唱。 這個時局歌其實是有點曖昧的名詞,因為我們知道軍歌嘛,軍歌就是很激昂、很壯烈,就是在宣傳作戰。但是在戰爭的那個時代,其實政府都希望大家要精神訓練,國民精神總動員,但事實上,一般的民眾大家還是愛聽那種講愛情的,或是比較浪漫的歌曲。所以時局歌這個東西就是說,大家一樣是在唱一些曖昧、愛情的歌曲,或是看這方面的電影,但是這方面的故事就要編的跟戰爭有關係。 這可能要從兩個方面來看。一方面就是說,因為政府也是覺得說這符合政府的宣傳;另一方面就是說,大家也感覺說戰爭變成一個流行的話題,在這個社會上感覺大家都在說戰爭的時候,新聞報紙打開就是今天又打到哪,戰場在哪裡甚麼的。所以大家想法,那個時候的社會,流行的文化就是自然跟戰爭會發生關係,就是因為最近在流行甚麼話題,這方面的歌曲就會出現一樣。所以一方面是政府的宣傳,一方面是這個社會心理,自然就會去流行有關戰爭的話題,所以就會出現時局歌這種的情形,就是表面上是說戰爭的故事,但是他也是大 家愛看的那種愛情還是浪漫的那種情愫在裡面。 音樂5: 蘇州夜曲(電影版本) 音樂6: 支那之夜(Nippon Columbia Co. Ltd.) 所以就像是很有名的那個《蘇州夜曲》,李香蘭那首《蘇州夜曲》,其實是浪漫的曲調,我們現在聽很哀傷很浪漫,但其實它是時局歌曲,像那個《支那之夜》,很輕鬆的歌曲,唱歌還能夠跳舞,但是又被列為時局歌曲,這在日本很風行,也是演電影什麼的。不過在另外一邊,中國這邊看起來就感覺說這都是在宣傳戰爭的,所以後來就禁唱這些歌曲,禁唱得特別厲害,感覺說這些特別流行,這都是戰爭的時期日本人在宣傳他們戰爭的觀念。 [15:56] Eva:有兩首歌是台灣原創的,就是《望春風》跟《雨夜花》,被殖民政府重新填詞的,這也算時局歌嗎? 黃:對,也是變成時局歌。我就感覺說這一方面是政府要宣傳,一方面是生意人覺得現在在流行戰爭的話題,就選這種歌曲,重新包裝來取樣,重新包裝變成另一首歌。 Eva:所以它是有一個市場? 音樂7: 大地在召喚(1941年古倫美亞唱片公司錄製,作為宣揚大東亞共榮圈的軍歌) 黃:對,那時候是有市場的哦,再加上政府的宣傳,會幫你宣傳,在學校放給小朋友聽,像我看鍾肇政在寫望春風,他有個小說叫《望春風》嘛,他開頭就有說,望春風這首歌你們可能不知道,但如果說到《大地在召喚》,就是日本歌這個歌名,大家一定知道。我們現在聽起來覺得很奇怪,但其實在鍾肇政他們那個時代,他們聽到的望春風其實很多是先聽到日文版的,宣傳戰爭的,宣傳去滿州的那個版本,戰後才知道原來這首歌是台灣人做的,是《望春風》。 音樂8: 望春風(1933年古倫美亞唱片公司錄製) [18:14] Eva:戰後新來的統治者,國民黨來到台灣以後,好像有銷毀唱片、沒收歌本、查禁台語歌的公開播放。但是那時候也有一種現象就是,翻唱日文歌,填入台語詞,那個情形是怎麼樣? 黃:應該這樣說,國民黨來之後,當然新仇舊恨嘛,對原本在台灣流傳的這些日本歌,原則上是查禁,尤其是軍歌,還是時局歌曲這類的,一定嚴格查禁。解嚴之後其實還是查禁,因為就是說那是敵軍的歌嘛,所以戰後是查禁日本歌比較嚴重。不過另一方面很有趣的是,我們在看以前的歌本,這也是之前比較沒有人整理過,也比較沒有人注意到,因為經歷過那個時代,可能會有那個記憶,就是我們在看那個時候流傳的歌本,那時候的歌本,紙質都很差,因為戰後初期嘛,差不多1945年到1949年,這四、五年的時間,我們都知道那時候物價飆漲,唱片、唱片業是完全歸零,因為以前唱片是在日本製作,戰後就沒有這個條件,所以基本上就沒有新的唱片出現。但那又是個很有趣的時代就是說,很多台灣的音樂家,尤其是流行音樂界的這些音樂家,回來台灣,因為戰爭結束了,有的可能,像是楊三郎、許石,他們以前在日本滿洲四處演奏,戰後都回來台灣,回來台灣找不到工作,像許石就比較幸運,去當老師,有的就開始自己組樂團,去戲院巡迴演出,所以他們這些新的音樂家就想說要有新的創作,就開始做新的歌,有的就在電台發表,有的就開始印歌本,因為沒有唱片可以賣,所以就印歌譜。這些歌本的紙質都比較不好,比較有趣的是說,裡面有一類的歌譜,特別記載很多都是從日本歌翻唱過來的。那個時後,第一個條件是因為日本歌本身不能繼續在台灣流傳,所以這些大家覺得很好聽的曲調,不能唱的話很可惜,所以就開始去想說填一些台語的詞,重新填詞的時候,想東想西、什麼故事都來了,就有這種歌本就出現了。我們現在找到的歌本,很多歌詞,很多歌,甚至流傳到現在都有人在唱,這都反映了那個時代的社會背景和條件。 [21:12] Eva:在阿元老師的研究中,1957年至1967年左右,是台語歌翻唱日語歌曲的高峰。前面講到歌譜跟歌本的印製,是不是也有幫忙的這個現象? 黃:歌譜的形式也在改變。像剛才說,戰後初期的歌譜紙張品質較不好,通常都薄薄的,一本裡面七、八首歌,因為都是歌舞團四處演出,巡迴的時候,就是一邊演,演一演之後就一邊賣歌本,那時候的想法都這樣。洪一峰、文夏、楊三郎,他們那時候都是這樣,去演唱然後賣歌譜,大小差不多像現在A4的紙摺兩折。到差不多1957、1958年之後,一方面印刷技術越來越進步,開始變成比較厚、比較小本,變成口袋歌本,慢慢地演化版面變小,變得比較厚,這種口袋歌本就可以收錄比較多首歌。以前的歌本就都是字,密密麻麻,都寫成七字歌,但事實上有些歌不一定都是七個字,但他們會編寫成七字歌,讓人一方面可以唱,一方面又可以看裡面,當作故事書來讀。到戰後,開始有針對歌曲的歌本,就是這樣發展起來的。當然,到1957年之後,黑膠唱片出來,塑膠唱片發達之後,長時間的唱片變成一張專輯,唱片業就成為流行文化的一個發動機,歌本就是跟著這股潮流起來的。 Eva:那時候代表的歌星有誰呢? [23:03] 黃:最有名的就是文夏,他最早就是蟲膠唱片時代就有出唱片,到黑膠唱片的時候就重錄很多日本歌翻唱成台語的。文夏、洪一峰、陳芬蘭、紀露霞,後面還有1957年的吳晉淮,那時候都在亞洲唱片,台南的亞洲唱片公司,像在台北有陳芬蘭、鄭日清、黃三元,再過幾年之後有葉啟田、黃西田,比較有名的差不多就是這幾位。 Eva:現在年輕人,特別是1990年後出生的年輕人,應該是知道那個時期的台語歌被政府查禁的事實,但是要如何解釋那個時候台語歌在民間、在市場如此受歡迎? 黃:其實查禁的制度,差不多是1961年開始,才比較上軌道,在這之前就有禁歌。我理解的查禁制度比較有趣的是,它不是政府單方面想要去審定一個規則,在這個規則之外、超過這個規則去查禁,以法律的角度來看好像是這樣。但事實上,從社會運作的角度來看,有的時候是先有這些歌在社會流傳,政府才跟在後面,想要去管這些歌。所以是先有這些讓政府頭痛的歌,才開始有這些查禁制度,反過來用這個角度看,我們這樣看,就可以了解說,為什麼台灣的戒嚴時代,在50年代是白色恐怖最嚴重的時代,但那個時候的查禁制度反而比較寬鬆,因為那時根本沒有歌可以禁,歌就是在民間流傳,民間流傳的都是這些台語歌,台語歌事實上,外省的為主的警備總部的人聽不懂,所以對這些也沒有什麼興趣,就覺得這沒有什麼好管的。反而是到1960年之後,國語歌開始灌入唱片,所以政府就想到說「啊!要開始管這些東西」,管這些東西,一方面也看到說,台語歌在市面上流傳,也有人說這些台語歌有的翻唱日本的軍歌,所以政府開始注意到,這些歌也需要抓起來禁止,查禁制度就是這樣慢慢建立起來的。事實上,一直到60 年代,查禁制度還沒有操作得很順暢,因為有時候當一首歌已經在市面上流傳、很熱門時,才想到要去禁止的時候,你反而會收到反效果。剛才說到翻唱軍歌,文夏有首《媽媽我也真勇健》就是這樣,一開始這首歌剛出來的時候,大家都知道有這首歌,也算是流行,但政府把它編進查禁目錄,在新聞、報紙上報導出來,反而讓大家好奇,就去買唱片來聽。 音樂9:媽媽我也真勇健 (翻唱自1939年日文曲:「鄉土部隊の勇士から」(鄉土部隊勇士的來信) 音樂10: 鹽埕區長(1964年天使唱片) 最有名的案例就是《鹽埕區長》,1964年的歌,大家說他有點色情,歌詞裡面有情色內容,這首歌叫《鹽埕區長》。這首歌就是最鮮明的例子,聽說政府聽說最近有首色情歌曲、唱片在市面上流行,警備總部就說要把它列入查禁,還刊登在報紙上。報紙一出來,大家看到這首歌叫《鹽埕區長》,色情歌曲被查禁,電台絕對不可能播放,所以大家就去買唱片,你要聽要怎麼辦,你好奇內容要怎麼辦,就去買唱片,所以唱片就大賣。後來就有個詞語,叫「越禁越有勁」,就是說在60年代,越是禁止,這首歌就越紅。有很多案例,像是《苦酒滿杯》,國語歌也是這樣,你如果被禁,他換個歌名照樣賣。 [27:21] 那時候,事實上,這個查禁制度,政府對這些禁歌是不是真的那麼在意?我覺得好像也還好,剛才說的這些歌,紅了之後變成商品在市面上販售,其實警察局也沒在管,也沒有真的去抓人,所以說那個時候的查禁制度,我覺得是象徵意義大於實質,或者是說,它的反效果大於正向效果,越是要禁一首歌反而越沒有辦法禁止,這就是那個時候社會的實際狀況。但實際操作之後,到70年代就有點不一樣,大家好像知道說,政府就不想要你編這些歌,所以開始有登錄制度,你要出唱片,要先成立唱片公司,就要先登記,你登記之後,你要出的每張唱片都要登記,到後面還要送審,連歌曲都要送審的時候,市面上大家開始有警覺,一開始就盡量不要去觸犯查禁的這些標準,就開始自我審查,所以其實自我審查才是查禁制度最厲害的地方。 Eva:後來台語歌在70年代漸漸沒落,不是因為政府查禁的結果,而是自我或是唱片公司自我審查 黃:我覺得自我審查很恐怖,像國語歌也是一樣,就是唱一些社會現實的問題,或是唱一些反政府的歌更不用說,反映出社會的問題,這些歌曲大家就盡量不做,如果做了,就會被政府刁,用各種方式刁,他如果管不到你的唱片,就管你的公司,管不到你的公司,就管你的人呀!這變成一種大環境,自然大家就比較不會做這些,不愛做這些,包括社會現實的歌、台語的歌,因為台語歌在當時的電台、電視都被控制,限制一天只能播幾小時,雖然大家愛聽愛看,電視的連續劇如嘉慶君、布袋戲,大家愛聽愛看,但政府就是限定在某個時間,壓縮你的空間。壓縮久了,大家就會想盡量不要做這件事,因為這些東西就是,你無法宣傳,在市面上也比較無法存活,政府戒嚴時代下的政策引導,你就會開始做華語、小情小愛、比較清新的這方面的歌曲。 [30:40] Eva:想要請教阿元老師,那個時候,60年代對於台語歌的看法,好像跟翻唱外國歌這件事受到很多的批評,這些批評的理由與立場是什麼? 黃:這個批評有很多種,現在分析起來也是很複雜,有歌謠界內部互相的批評,這是一種,像是歌謠界本身有從日治時代就做台語歌的前輩,他們就覺得說,你們都翻唱日本歌,你本身原創性不夠;一方面就是說,你唱日本歌,但現在時代不一樣,現在是中華民國的時代,大家是中國人,你都翻唱中國人的敵人,日本人的歌,也有這想法,覺得你們媚日,或中日本的毒素,有這種說法,這是台語歌謠界內部,這內部的批評,可以說站在善意的立場,希望台語歌可以比較有原創性、進步,盡量可以培養本土在地的作曲家、音樂家,可以提昇。 這種批評,另一方面,像是文夏當時受媒體訪問,或寫文章反駁,他說,我為什麼會翻唱日本歌,因為一方面這市場就是需要很多種的歌,音樂無國界,這歌很好為什麼不能唱?而這背後也有剛剛講到的背後大環境因素,因為日本歌不能在台灣流傳、不能在台灣直接賣,所以我們就把它翻成台語,它自然有它的市場,他的立場是這樣。另一種講法就是說,他認為日本、美國、歐洲的音樂就是比較好,我們把它翻唱,也是讓一般大眾可以吸收不一樣的音樂文化,提升大家的音樂水準,這有什麼不好?其實,這也是一種立場。 另外一種就是比較外部的批評,就是台語歌界外部的批評,本身跟台語歌比較敵對的立場,就是覺得這些方言歌曲,這方面的批評,其實在60年代相對比較少,因為台語歌會漸漸沒有,內部的人會認為都是知識份子的批評,所以造成台語歌讓人覺得沒有水準,這種的講法和心態是到70年代比較明顯,因為60年代市場還是以台語為主,所以就是彼此立場的不同。 [34:01] Eva:可以講一下《黃昏的故鄉》,這首歌的故事嗎? 音樂11: 黃昏的故鄉 (1960年新電塔唱片公司) 黃:《黃昏的故鄉》這首歌可以說是土生歌的代表,事實上他的曲、編曲都是日本來的,甚至歌詞的描寫、意境都是從日本歌翻過來的,但很受台灣的歡迎,變成很流行的歌曲,這當然第一個條件就是因為日本原曲沒有在台灣流傳,這是第一點。再來就是說,台灣人聽到黃昏的故鄉講的情境,使得台灣人聽了都會很感動,因為這首歌在1959年文夏唱的時候,台灣從農業社會開始轉向工業社會,去都市工作,甚至60年代,對這些中南部的年輕人,都大批的到台北工作,這是人口的島內移動,這個島內移動,造成心理上對故鄉的歌十分的依賴,所以聽到這首歌都很感動,這首歌就是在這社會條件下,所以大家愛唱。這個社會條件到70、80年代時,尤其是台灣的反對運動也很喜歡唱這首歌,因為這首歌它特別的是,關於故鄉的描寫沒有那麼具象,它說,「有個聲音像是在叫我」,其實這首歌很有文學意境,所以造成說,用來套在政治的想法時,特別容易去契合。 像是陳菊說在美麗島事件時,就很喜歡唱黃昏的故鄉,陳菊坐牢寫的遺書就有說道:「那時跟我一起唱黃昏的故鄉的這些同志」,這首歌變成是他們認同感的象徵,大家若唱這首歌,就是一起的,一起對於台灣的民主與認同有共同想法的朋友,才會一起唱這首歌,這首歌就變成是反對運動最重要的一首歌。 後來還有黑名單,80年代,台灣很多年輕人到美國留學無法回台,他們就說,在美國的時候,任何聚會都要唱黃昏的故鄉。剛剛講黃昏的故鄉是從日本歌翻唱過來,但卻變成60、70年代台灣反對運動、台灣認同的象徵,所以到90年代,莊永明老師在寫台灣歌謠歷史時,他們開始反省這個問題,他們就說,這首歌明明就是日本歌,我們把它當作新的國歌唱,好像很奇怪,他在懷疑這首歌的身世。 不過經過幾年後,我們回頭想這件事,很有趣,我舉個例子,台灣如果獨立建國,總統一定要是台灣人嗎?也不一定。一定要在台灣出生嗎?不一定。我們現在觀念都開放了,經過幾年後,在70年代,尤其是鄉土文學運動以來,台灣當時文藝批評家,對是不是傳統、是不是在地、是不原來的這些問題,是比較注重的,所以他們那時很愛講的名詞是「尋根」,要找尋那個根,要找那最原來的東西。但又經過幾年後,現在已經2020了,我們比較沒有在講尋根這個名詞,這個名詞好像沒有尋根的動力,為什麼?因為我們發現任何的文化在台灣這塊土地,都是混雜的,所以我們要找尋那個根,好像沒有必要性,所以我們現在反而是在想,要如何讓大家都認同?我們不是一個根的意象,以前最愛說無根的蘭花,漂流的意識,要尋根,但現在比較沒有在說尋根,沒有一定要純種,我們也可以參雜在一起,開心就好,反而是會想,既然大家那麼愛這首歌(黃昏的故鄉),他就是台灣歌,我們沒有必要去想它的來源是什麼,當然若站在歌詞歌曲的創作方面,會覺得它的音樂的原創性是不夠的、有嚴重的瑕疵,但無論它的背景是什麼,它就是台灣歌,而且是大家很認同,很愛聽的台灣歌,尤其在台灣主體意識形成的過程中,它是很重要的一首歌,所以這首歌不管怎麼說,我們也必須要思考這首歌的意義。 [40:09] Eva:我在讀阿元老師的第五章時,有學習到一個做流行音樂歷史的方法,好像是文化史的建構還是方法,我覺得有突破別種,像是政治或是經濟主導的敘事。最後我想請教阿元老師是否有關注近代台語歌的翻唱歌,因為(我)自己喜歡舞曲的類型,所以知道有翻唱泰國歌的台語歌,現在年輕人很熟悉日本流行音樂,阿元老師有關注新的日曲台語歌? 黃:因為我都聽習慣老歌,新的歌反而是後來在成大兼課,讓學生報告題目,他們會跟我介紹最近有什麼歌手、歌曲,或台語歌新的東西,這很有趣。我覺得現在語言界限已經破除了,像現在金曲獎在說最佳台語、最佳客語什麼,其實這個名詞這幾年也開始受到挑戰,這挑戰就是說,一首歌不一定是台語歌才變成歌,他是先是一條歌,才想裡面要唱什麼語言,像是金曲獎的阿爆也跟台語唱Rap的混雜在一起,現在好像也很流行什麼feat,這就是大家已經把界線都打開了 音樂12:tjakudain無奈 (kinakaian母親的舌頭專輯) 以前我們都很怕抄襲,創作好像一定要原創,其實也不一定,我們也可以取樣,當然著作權的問題要去解決。取樣,現在覺得音樂怎樣做,重點是一個聽覺的問題,聽覺重要的地方就是要熟悉,一個東西你怎麼覺得好聽?就是有熟悉感,但又有一些新的東西,有陌生。所以陌生跟熟悉之間是最迷人的聲音,像我聽妳說台語,也覺得很好聽,為什麼呢?因為台語是我很熟悉的語言,但是妳的腔調又讓我有點陌生,這樣很讚,這種聲音我覺得會特別迷人,會讓人很想聽下去。 Eva:謝謝你沒有嫌棄我很不流利的台語。今天很謝謝阿元老師跟我們一起做MIT作者對談的Podcast,來討論這台語的翻唱歌還有土生歌,現在要順便來宣傳一下台灣歷史博物館將要重新開館。(註:原訪談錄製於2020年11月,疫情警戒緣故,最新開館時間請參考台史博網站)。 黃:對對對,我們正月八號,2021年要重新開館,因為之前差不多大約一年的時間,我們的常設展有比較大幅度的改變,架構差別不大,但是裡面故事多很多,文物也多很多,因為我們也經過幾年的累積,剛開館的時候東西比較少,都是跟別人借,所以很多是借展的文物,現在就是經過幾年累積之後,內容比較豐富,所以在2021年會重新開館。 Eva:歡迎聽眾朋友來到台南台灣歷史博物館來看展覽,今天感謝大家來聽,也感謝阿元老師 黃:感謝Eva,再會。 Eva:MIT作者對談,再會。 音樂13: 雙雁影(鳳飛飛 經典復刻盤3 )(歌林唱片2009)

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