你，知道鄧麗君嗎？
是來自長輩的唱片，音樂課本的教材，還是電視節目？
她，是一代歌后、「軍中情人」？
還是，一個被時代不斷定義的名字呢？
你知道她曾遠赴日本發展嗎？
你知道她的音樂理念是什麼嗎？
或是，她與台灣之間錯縱複雜的情感？
也許，你知道她，但這可能只是其中一部分。
鄧麗君，從來不是「經典」二字可概括的。
這一集，我們一起重新認識她🎧
📌節目摘要📌
🎙️來賓：鄭楨慶
🎙️主持人：蔡如音Eva
鄧麗君（Teresa Teng），一個家喻戶曉、具跨國影響力的華語歌手。她的作品長期被視為情感符號與政治象徵，但關於她的個人意志與音樂理念卻鮮少被討論。
1983年《淡淡幽情》為鄧麗君參與製作的概念專輯，將古詩詞融入流行音樂的框架中，〈但願人長久〉與〈獨上西樓〉皆出自於此處。
本集《MIT作者對談》以該專輯作為切入點，邀請香港珠海學院學者鄭楨慶，與主持人蔡如音Eva一同從冷戰脈絡、概念專輯形式以及華人離散經驗出發，重新理解鄧麗君的音樂實踐。節目後段亦加入來自台灣與印尼的Z世代觀點，為經典流行音樂在跨世代流通中的意義轉變進行補充。
📌本集精華📌
00:00 開頭
01:30 來賓鄭楨慶介紹
09:00 鄧麗君在台灣與香港的發展
15:20 冷戰下的政治脈絡與文化想像
22:46《淡淡幽情》與概念專輯形式討論
26:58 鄧麗君在華語音樂的自主性與影響力
29:58 鄭楨慶視角下的離散經驗
32:20 鄧麗君：華語流行音樂發展與位置的縮影
35:50 Z世代觀點（一）：台灣視角
43:40 Z世代觀點（二）：印尼視角
📌工作團隊📌
製作、主持：蔡如音Eva
來賓：鄭楨慶
助理製作：沈佳儀、黃慧圓
剪輯、後製、混音：黃慧圓
攝影：蔡安步
封面設計：廖紀涵
逐字稿：Eva、沈佳儀、黃慧圓
社群、平台上架：沈佳儀
📌音樂📌
1. 但願人長久（淡淡幽情專輯，1983年，寶麗金唱片）
演唱：鄧麗君
作詞：蘇軾
作曲：梁弘志
2. 獨上西樓（淡淡幽情專輯，1983年，寶麗金唱片）
作曲：劉家昌
作詞：李煜
演唱：鄧麗君
3. Dayung Sampan (Indonesian Version) 甜蜜蜜（印尼語版），君之紀念冊-鄧麗君誕生六十年鑽禧特集 ℗ 1977 Universal Music Ltd.
演唱：鄧麗君 Teresa Teng
原曲：印尼民謠 （打舢舨）
4. 夜來香（爵士版）(2024.8.12上架於huluhulu.official)
原曲：黎錦光
演唱、演奏：Hulu Hulu （印尼樂團）https://www.tiktok.com/@huluhulu.official/video/7402165858841267462?is_from_webapp=1&sender_device=pc
5. 何日君再來（寶麗多Polydor唱片，1977，鄧麗君Greatest Hits Vol. 3）
作曲：晏如（劉雪庵）
作詞：貝林（黃嘉謨）
演唱：鄧麗君
編曲：園廣志 (Hiroaki Sono)
製作人: 湯尼
📌系列簡介📌
【MIT作者對談】以多元及跨地的角度製作流行音樂主題的聲音內容，包含深度探討（deep dives）、對談（dialogues）、現場演出（live performance）、專題（features）、紀實（documentary）、散文（essays）、評論（reviews）及其他原創的實驗性體裁，以支持台灣的音樂報導（music journalism）和聲音教育（sound education）。
【了解我們】
Instagram 和平東路實驗室𝐇𝐨𝐩𝐢𝐧𝐠 𝐋𝐚𝐛 (@hoping_lab)
YouTube NTNU HopingLab - YouTube
SoundOn 聲與故事的裁縫手：The Sound and Story Stitcher | Podcast on SoundOn
責編：佳儀
📌逐字稿📌
Eva = 主持人（蔡如音）
鄭＝來賓（鄭楨慶）
April = Z世代代表1
Chyntia = Z世代代表2
Eva 00:00:10,242
您現在收聽的是《MIT作者對談》，我是製作人Eva。
無論您是第一次收聽，還是支持已久的夥伴，歡迎聆聽這個流行音樂Podcast。我們從研究者的對談，陸續發展多元化的內容，有第一人稱報導、專題與評論，甚至有現場表演。文化方面也極力納入各種語言的實踐與觀點，像是我們已經推出過華語、台語、英語以及一點馬來語的內容。華語流行音樂的跨國現象和跨世代現象一直是相當有意思，也充滿變化的議題。歷史上，有好幾股力量促成華語音樂的區域流動和國際市場，這也讓華語流行音樂變成一種充滿張力的存在，值得一次又一次的展開。
今天這一集的企圖心有點強，想一次囊括資深研究者及年輕人對於鄧麗君的觀點，我們從一個不想被稱為「鄧麗君專家」的專家鄭楨慶，今天我們【ＭＩＴ作者對談】的來賓是書裡面第13章（"The Eternal Sweetheart for the Nation": A Political Epitaph for Teresa Teng’s Music Journey in Taiwan“ ）的作者鄭楨慶老師。
鄭楨慶目前是香港珠海學院新聞與傳播學系的助理教授，然後也同時是亞洲研究中心的副總監嗎？楨慶是在台灣成長，就是大學跟研究所都是在台灣，政大跟中正大學，然後博士念了兩個，一個是在北京大學的電影博士，另外一個是英國愛丁堡的音樂學博士。在台灣的時候，也累積了很多的新聞實務，財經記者專欄的經驗，然後也做過電台（鄭：大概有五、六年的時間）。ＯＫ，所以其實實務先做，先有了新聞傳播的相關的實務經驗，後來才決定要走上學術的路嗎？
鄭 00:02:40,125
我其實在念研究所的時候，非常想要去念博士，但是又覺得說不知道方向在哪裡，那我到目前為止都不知道方向在哪裡，（Eva: 那時候是先決定念電影）
鄭 00:02:56,147
沒有，我就說那時候我因為還沒有決定方向在哪裡，先去工作，那我工作也沒有決定方向，當然跟大家一樣都是非常的茫然，所以我當時先去什麼樣的工作我可以找到，我就先去做。
第一個找到的工作，其實是電台，我那時候是在寰宇電臺做這個，一方面做新聞的主播，另外一方面採訪，然後也做一些流行音樂的節目，因為電台都是一個人當好幾個人用嘛，那後來就到報社去，就是去考報社，所以我那時候是在工商時報做證券組的記者，但其實我本來也不是進工商時報，因為那時候中時集團要有ㄧ個網路的這個，那時候網路的事業正在發展，所以那時候他要有ㄧ個網路報網路的科技報。
我其實是應徵進了那個網路科技報的記者，後來那個網路的科技報並沒有做起來，所以我就轉到證券組去，我們被分到證券組去。那在做證券的時候，我自己覺得我對財經不是那麼的擅長，所以我當時是用這個做財經記者的那個這個條件，然後再跟我過去的電台談。我就跟他講說，我可以幫你們做財經的節目，但是你要給我一個時段去做流行音樂的節目，所以他們就給我了一個財經的這個帶狀的節目跟一個流行音樂的塊狀節目，反而是做了那個節目之後，接觸到很多流行音樂的工作者。
其實我們當時比較訪問的是一些真正對流行音樂有興趣的一些樂評，或者是一些學者。這些學者，他們不見得是流行的學者，可是我獲得很多是，因為他們那時候聽什麼音樂，是我們最常問的問題，就是你在年輕的時候，你作為一個學者，你怎麼樣，你對流行音樂的消費是什麼？那個時候就是做了這個節目之後，我就突然想說那我應該可以出國去念流行音樂相關的這個博士。所以我有這個，才那時候才決定要出國去念書。
那為什麼會念電影？主要是當時北京大學，他的那個是叫藝術系，它在藝術系下面有一個專業的電影，但是我自己想說，反正我也可以做電影方面的音樂，因為流行音樂在台灣、在華語地區，其實跟音樂在某一個時期，重要的那個時期，其實是很有關聯性的，所以我當時想說，反正我還是可以寫流行音樂的那個題材，所以就去那邊唸電影。但我後來做的那個，在北京大學寫的這個論文，也是跟大眾文化比較接近，我寫的是冷戰時期，大概從六零到八零年代，香港、中國還有台灣這幾個不同區域的電影工業的發展的一個比較，有了這個架構之後，又讓我更想要做流行音樂，因為當時我其實就很想做鄧麗君這個主題，但是在中國寫，有些東西可能不能寫，在北京大學的時候，我覺得也許有些事情是不方便寫的。所以我後來就找了我的指導老師Simon Frith。我問他說，我寫email給他嘛，我就問他說欸，這個，我有ㄧ個主題想要做，那他也覺得很有興趣，所以我就到他那邊去唸博士，大致上是這個歷程。
Eva 00:06:32,959
這個是在大概幾年的時候？
鄭 00:06:37,602
我在北京的時候是2005年，所以我大概有差不多接近10年是做記者跟做電台。2005年到北京，我其實只有待大概三到四年的時間吧，然後我就到英國去了。
Eva 00:06:55,516
ＯＫ，然後在英國待了…
鄭 00:06:58,186
我在英國也是待四年，2012年到香港。
Eva 00:07:01,239
2012年到香港，所以其實剛才就是也是一直很好奇，就是說，你的路徑…
鄭 00:07:08,037
跟鄧麗君是一樣的，是這樣嗎？只是不同的不同的時間點，她最後是這個在巴黎嘛，那我是先到英國去，後來才回到香港，那她的路徑是從台灣、香港到日本，最後到歐洲，那我的路徑是跟她有點接近，只是時間點不一樣，就是有點像大風吹一樣。我是在台灣，然後到這個中國，然後到英國，然後到香港工作。但很有趣的是，我本來還要去新加坡工作的，就我當時2005年的時候，我還在做記者，就是在報社做記者，而且我也在做電台，那時候新加坡的新城廣播電台有到台灣來找會講國語的DJ，我就去應徵，然後也上。準備要去新加坡工作的時候，剛好北京大學說，你要不要來念電影？兩邊比較，我還問了很多人，最後就選擇到北京去唸書。
Eva 00:08:10,538
本來以為說你是不是在追尋鄧麗君，但是應該不是。
鄭 00:08:14,950
不是（笑），嚴格說起來，我都還不算是她的樂迷。但我覺得要保持1個距離，當時最怕的就是，這也是我常常會跟很多朋友在聊，就是說如果你非常愛這個人，你在做他的時候，不免會太過的這個，因為我以前在參加研討會的時候，我好像跟妳有聊過這件事情，我覺得大家都太愛他自己所做的那個主題，總覺得別人不瞭解你所做的這個主題，它的珍貴性在哪裡，會有這樣子的一個傾向。我後來在那學Monash的時候，我有講過鄧麗君，我後來發現大家對於鄧麗君真的一點興趣都沒有，因為在座的可能是澳洲的學者或其他地區的學者，他們就是不感興趣啊。但我也不是為了要讓他們有興趣才做的，可是我相信他絕對有些意義，要不然我的老師不會覺得這是一個很有意義的題目。
Eva 00:09:00,569
因為在台灣長大，至少我覺得有一些共同的經歷，所以我看你在MIT寫的鄧麗君，其實是我完全可以理解你下的標題還蠻強烈的，就是「政治的墓誌銘」，對，後來看，在比較寫Made in Hong Kong的時候，我就覺得說…我可不可以就接下來，先討論香港的部分，她加入寶麗金之後之後，她出了38張專輯，然後裡面有21張國語、兩張粵語、一張閩南語，四張日語，兩張英文，還有其他。
鄭 00:09:36,753
那個只是初步的統計，實際上它有很多合集什麼，加起來，我想四、五十張不同產品，非常多。但就是說比較是屬於以語言，我們還是用年份來算，大概她在那段時間，密集的有進錄音間去錄的這種專輯，我們把它分成大概就是這幾張，但後來就是再造的，重新再把歌曲再拿來重新發行，再加一首新的曲子在做的那個非常多，就是他一直有重新再包裝的新的專輯，非常非常的多。
Eva 00:10:14,958
然後你在Made in Hong Kong（Studies in Popular Music） 比較focus在《島國之情歌》系列，還有《淡淡幽情》。我以前都沒有注意到說，到底這個你就很清楚了哪些，你說鄧麗君唱了很多的口水歌，然後但我不確定《淡淡幽情》算不算？
鄭 00:10:36,814
《淡淡幽情》完全不是，所以我要說的就是，鄧麗君自己的音樂，究竟在她的專輯裡面有沒有被……就是說我們通常分成兩個部份，我很喜歡拿她來跟羅大佑比，因為他們都是冷戰時期流行的歌手，可是一個被上升到一個比方，說像羅大佑，大家都說他是音樂教父，因為他自己創作，然後他因為對華語流行音樂的那種創作能量的影響等等的。
那鄧麗君被當作就是啊，她就唱歌唱得很好，所以我們對她的音樂思想是沒有任何的的理解的，好像都是別人包裝她是什麼樣子，然後她就是用什麼樣子去呈現，然後都是比較是屬於外圍的，不管是政治或者是她在那個地方的歌迷，怎麼樣看他，但是你沒有，你沒有去了解鄧麗君，她自己有沒有她自己的音樂思想，這個部分討論的很少，不是完全沒有喔，有，很少。但實際上她是有的阿，因為從她在那個香港的發展，其實從七零年代到麗風唱片，到後來她加入寶麗金，以及後來她發行《淡淡幽情》，她大概在香港時期就可以分成這3個時期對不對，那這三個時期其實確實有標示出鄧麗君音樂的不同的時期。麗風唱片時期，其實那時候跟電影關係比較密切，因為她當時發行的是到了麗風才有所謂的概念專輯。那其實那個概念專輯主要是來自於電影，而不是來自於唱片的概念，比方說他會發行電影的原聲帶，還有《彩雲飛》，
Eva 00:12:17,174
千言萬語，
鄭 00:12:17,970
對對就是就是〈千言萬語〉
Eva 00:12:19,702
〈千言萬語〉，ok。所以這首歌是在
鄭 00:12:25,612
她在麗風的時期，那時候她才10幾歲，可能19歲吧，就是要加入到日本唱片公司的前期錄的，第二個時期就是她在寶麗金，就是就是我們講的那個《島國之情歌》的專輯，然後第三個時期，我認為就是「淡淡幽情」，那淡淡幽情是鄧麗君唯一一張，其實這是唯一一張，就是說她把她自己的一些想法，還有他的音樂的某一些，就是她自己對於音樂的某些喜好，放在那張專輯裡頭。你可以看鄧麗君的專輯裡面，很少有這種，這是唯一一張有概念的專輯。
我其實是把鄧麗君在香港分成好幾時期來討論。她其實有三個時期，第一個時期就是1970年代，那個是她音樂轉變的時期，真的是她音樂的時期，這個轉變不是唱腔的轉變，就是1970年代，她在台灣地球唱片錄的歌曲都是口水歌嘛。她只有一首歌，不是口水歌，叫〈晶晶〉，是台視第一部八點檔連續劇的主題曲，那其他她都是口水歌，她可能唱這個什麼燒肉粽，唱那個上海時代曲，比方說〈何日君再來〉，可是那時候也不是何日君再來，不是她後來在日本表演的何日君再來，那時候她還把那個歌詞改成叫「幾時你回來」，因為那時候台灣也有歌曲審查，「何日君再來」也不能唱，所以她都是唱口水歌喔。到了七零年代，她到麗風唱片，麗風唱片是馬來西亞的公司嘛，就是我這次要講的題目。
Eva 00:14:16,788
我的確看你就是談到用概念專輯，然後你來講她的……
鄭 00:14:23,459
然後你就可以對照他在日本嘛？
Eva 00:14:25,768
因為她通常都會被認為說是歌姬是不是？但是你剛才提到音樂思想我還真的不知道
鄭 00:14:33,485
確實沒有啊，所以後來她在過世之前，本來想出《淡淡幽情2》，你就會知道更可以從這邊這邊，因為我們現在沒有辦法訪問鄧麗君，但你更可以證明說她其實對這張專輯是投注一些心力的，而且她好像當時也是掛名共同製作人。那她後來還錄了一首歌叫做〈清平調〉，就是她當時想要做《淡淡幽情2》，因為她覺得這個概念，她想要延續下去，希望能夠再把中國的詩詞變成一個流行音樂，然後把他唱起來，她也覺得她適合，所以她當時在過世之前，她都還在想《淡淡幽情2》的可能，所以這個是她真的想做的事情嗎？
Eva 00:15:21,179
那這個跟他上一張專輯之間有任何的關係嗎？
鄭 00:15:24,464
你是上一張是指？
Eva 00:15:25,380
應該是你剛才的區分，她上一個時期就是《島國之情歌》，因為《島國之情歌》，他好像就是對於比較離散，這個島國是指，好像是指台灣嗎？還是？
鄭 00:15:40,430
不是啊？最有趣的就是島國是那個啊，自行填入，就是一個空格，因為台灣也是島啊，香港也是島啊。然後那時候她其實已經在日本發展啊，你說日本是不是島，日本也是島啊～所以裡面怎麼樣講怎麼樣太符合在冷戰時期的那個框架，多聰明的一個取法，叫島國情歌，所有的情歌放在裡面都合，所以他確實有也有台灣的，也有香港的，也有那個就是東南亞的也有〈甜蜜蜜〉，也是《島國情歌》時期。
Eva 00:16:13,125
然後也有日本
鄭 00:16:13,904
的也有日本的，
Eva 00:16:15,084
所以你覺得他，是她是無國族還是，還是怎麼樣？
鄭 00:16:21,879
她是一個我覺得因為你只要在香港就是做東南亞的市場，那東南亞做華人市場，其實本來對於chinese diaspora就是他們還是有一個心中的祖國，可是他們就是離散在不同的地方，所以你還是必須要一定程度上面跟他們現在所處的處境跟框架是接近的，島國情歌非常適合啊。然後他們確實也在也在東南亞，他們確實也有一些，我們所謂接觸到一些東南亞的音樂，即是華人他們還是可以聽得到馬來，有沒有印尼的歌曲嘛。
Eva 00:17:02,932
然後你在文章裡面你是說，你覺得鄧麗君的音樂提供了某一種離散的社會空間，我覺得這個很有意思的，就是說他不限你的身分，或是你覺得你認為的祖國是什麼？他都可以找到一個在他的…
鄭 00:17:18,931
安放的地方吧！我跟你說祖國這個概念，本來就是當你被強化的時候，有沒有？你要用很多很多東西讓大家歸隊的，對不對？可是流行音樂，它最好的地方就是它沒有要你做這樣，如果你不是愛國歌曲，不是這種群眾歌曲的話，它沒有要你歸隊啊。他只是要讓你心裡面覺得說：啊，反正我是來自這個地方，然後這個這個音樂聽起來，可以讓我感到舒適然後感到熟悉，然後我又可以讓我在我所處的那個環境當中，這個聆聽然後，我覺得有一種安全感就好了，他其實就是那時候我們講的嘛，你講說鄉愁這個概念。
Eva 00:17:59,390
那我們可以再回來談一下《淡淡幽情》嗎？
鄭 00:18:03,697
可以啊。其實我不愛這張專輯。
Eva 00:18:08,097
可是我在看你寫的時候，而且跟我，我其實這些歌我多少都聽過，然後你提到說他是12首原創，然後因為他的詞都是五代十國，唐宋元明清，其實因為我國中是在台灣念到國中二年級，所以這些多少是當時的史觀跟政治觀，就是還是在八零年代。
鄭 00:18:28,242
非常好啊。
Eva 00:18:29,017
然後所以所以我會覺得說喔。對這個強烈的中國文化…
鄭 00:18:32,375
剪掉那一段其實蠻好的。
Eva 00:18:35,514
你說哪一段？
鄭 00:18:36,428
你不是就是八零年代之後到就出國去念書?應該是九零年代吧（Eva：我就是六四那一年出國）對啊。所以我覺得也沒有什麼不好啊。
Eva 00:18:46,540
可是老實說我到我看我在看你寫就是Made in Hong Kong的的時候，我就是我不知道是不是因為已經經過了一個「去脈絡化」，然後又因為現在在台灣真的比較少，或者是說用重新脈絡化，另外一種方式來談論這些，它就是中國的，而不是「我們的」，因為那個108課綱之後的這種比較著重在台灣史的史觀上。
鄭 00:19:20,254
這非常有趣，因為這就是我們每次在講，其實Andrew Jones有講到這個東西，這是我們最困難去克服的。因為我們現在在寫那個論文的時候，我們都是用當下的政治的思考跟觀點去解釋那個時候的東西。所以常常我們會變成說，我們對那個時候的歷史是比較嚴厲批判的，我自己是這樣覺得，但是我覺得這樣有的時候，其實這個批判會過於，就是你剛剛講的，去脈絡，但我覺得除了去脈絡之外，還會因為去脈絡，就只說把那個context其實在一定程度上都沒有去考量在內。
但我認為在那個當下那張專輯恰如其分，因為那時候還有什麼〈愛到最高點〉國旗的那種那種歌曲的那個event對不對？那我們大家都在那樣子的一個氣氛當中，其實我們在當下也沒有任何對我來說，那就是一個把國家當作是流行音樂的一個消費，這樣子在看待，我們也沒有因為這樣而變得更愛國，或者是更認同中國，你懂我意思嗎？但是但是現在我們會講那個時候，我們可能就會批判，說那時候的黨國怎麼樣去強加給年輕人，那個對荼毒年輕人用思想去什麼，那也許再過30年之後也搞不好，也有人會批評現在的民進黨用什麼去荼毒現在的年輕人一樣，對不對？所以所以我覺得這個東西，我會特別的小心，但我們不免會做這樣的事情，但我自己很小心的在做，就是我會希望就像坎特伯里的故事一樣，就是說，那個時候的政治意識形態就是就是那樣子啊。對，然後你還是你，還是對我們來說那一點都不艱辛也很美好，因為我們那時候年輕。
Eva 00:21:28,469
所以其實我倒是沒有那麼嚴厲的去批判，因為我覺得…
鄭 00:21:35,810
沒有，你不會就是，所以我說你「去脈絡化」蠻好的，因為你剛好沒有在，但有些人會批判，我看到很多年輕的學生會批判，我會說你不是那個年代的人，你不要跟我講……
Eva 00:21:47,925
因為好像說你批判那個東西，你就無法再去靠近它，那可是譬如說，〈但願人長久〉，後來也很多人翻唱，王菲嘛，然後什麼芳草無情這些，我們曾經就是把它當作是國文課本裡面的詩詞，然後其實是有某一種跟當時年輕的那種年少，或者是一些不知道在憂愁什麼事情，可能也不是國家，這件事情，然後很容易被點燃起來的，那種情熱。
鄭 00:22:16,990
對我到目前為止，都認為那些詞非常好，就是放在任何情境之下，你可以把就像《島國情歌》一樣，你把那個國家去代換成你自己想像的就好了，它不會因為說它是中國的創作，或者是他是一個中國的詩人，所以我們就是一個中國，大中國的意識。你懂我意思嗎？所以我就說《淡淡幽情》那個時候我反而覺得其實也是有的，你知道那時候確實是有的，我覺得我覺得鄧麗君在做這個東西的時候，因為你從他的那個概念專輯裡面講說什麼，中國的詩詞多好，其實大致上跟那個國文課本裡面選擇誰的詩詞，然後為什麼要選擇這個詩，那些國立編譯館的，那這個就是就是編國文課本的老師的，我相信他們寫出來的原因是一樣的。就是為什麼要選這個，因為他是代表有沒有什麼對那他有一些歷史的那個，那你說那時候，有沒有那種就是某些台灣的處境，然後把歷史的意涵加在裡頭，不能說完全沒有。選擇某一些這些詩詞，他確實就是就是亡國恨之類的這種。
Eva 00:23:36,264
當時那個《淡淡幽情》的宣傳是說結合中國古典歌詞與流行音樂之美，所以除了是這些詩詞文學之美之外，還有一個流行音樂之美，那你說那個時候是，這是他們的行銷策略，但是又有一個政治隱喻。
鄭 00:23:54,039
因為它還是可以賣到國外去啊。
Eva 00:23:56,942
就是說，假設好，譬如說2000年後的，現在10幾歲的小孩，他們聽到鄧麗君的《淡淡幽情》這張專輯，他們會怎麼樣來看待這張？我不知道你有沒有這樣的經驗，放給十五、六歲的台灣或是在中國成長的小孩，他們會怎麼樣來詮釋？
鄭 00:24:16,633
《淡淡幽情》作為一張概念專輯，我從來沒有拿給年輕的學生聽，那我必須要講說這個原因，並不是因為我沒有時間也沒有機會，因為現在流行音樂也不流行「概念的」專輯。所以，即便是現在我問你，你有沒有聽過，淡淡幽情作為一個概念專輯，這樣從頭聽到尾，我相信在我們這個年紀，也不見得很多人做過這件事情。
Eva 00:24:41,004
所謂的概念專輯
鄭 00:24:42,268
概念專輯大概在美國，可能是1970年代比較出現，以前都是單曲，那主要是因為受限於他們，那時候有單曲小唱片嘛，所以那個是完全是一個行銷的策略。大致上是那時候有一個progressive rock，progressive rock出現之後，像那個什麼Genesis，我不知道你這個樂團，或者是Pink Floyd他們才開始慢慢出現這種概念的專輯。所以後來這個東西才被放在裡頭那大部分的專輯，就是有ㄧ個企劃的概念而已。
那這個企劃的概念就是你適合什麼樣子的音樂，這個人適合唱什麼樣的音樂，然後把它放在一起，然後再想一個概念把它整個統合起來，但不是一個從概念出發，把它再去收歌的。可是我說我認為《淡淡幽情》他是一個的概念專輯，比較是接近1970年代，有progressive rock已經有ㄧ個概念之後，再把這個歌曲有沒有去蒐集起來，他有一個中心主軸思想，然後再去找人來寫歌的，這是不一樣的。那所以所以這個收歌的過程跟整個企劃的過程，我認為是不一樣， 《淡淡幽情》是概念的專輯，但是像那個《島國情歌》，他是有概念的專輯，但是他不是一個我所謂的概念的專輯。就是它有一些大致上的一個企劃的方向，但是他沒有一個中心主軸的思想，他不會說這張專輯，我主要是要呈現一個什麼樣的完整的概念，沒有這樣子的想法。
那概念專輯，後來在progressive rock出來之後，也影響到很多，像有人說Queen有一些有沒有像那個什麼歌劇之夜（A Night of the Opera）啊。或者是那個什麼馬戲團的白晝等等這些專輯也被認為是概念專輯，但我覺得它的概念沒有那麼清楚啦。但是實際上他們常常會有一面，最早期，大概Beatles就曾經有類似這樣的想法了，他會把一些非常具體的概念放在他的專輯裡頭，所以他那個時候是一個交互的影響。
Eva 00:26:46,737
剛好上一集我那個Andrew Jones他也是用概念專輯這個概念來談那個林生祥他們的。
鄭 00:26:57,206
林生祥那個是。
Eva 00:26:58,971
那所以你剛才你會提到說，鄧麗君，她好像也是作為共同製作，就是
鄭 00:27:05,594
《淡淡幽情》是他共同製作
Eva 00:27:07,041
所以她會可以去影響這個背後的。
鄭 00:27:10,511
當然，她那時候也是一個真的很紅的歌手了，所以她比較有這個能力，可以去就是影響到就是跟她的年紀，跟她的各方面的條件、成熟是有關的嘛。但是你想想看在出《淡淡幽情》的時候，她在華語的流行音樂已經有有這個能量可以去影響概念專輯的製作，甚至製作一個完全他自己喜歡，而且後來她已經淡出歌壇，她都想繼續的去延續的一個這個專輯的概念，那時候她已經有這個能量了。
可是你比較在日本，她同時在日本仍然沒有任何的能量可以去影響她自己所關注的歌曲。所以鄧麗君後期到日本，那時候她的那個就是所謂的日本的爸爸叫做舟木稔（Funaki Minoru），他在訪問的時候，他就講嘛，鄧麗君到後期都是求他回日本來錄音的，因為她其實非常的厭倦了她原來在日本流行音樂歌壇的形象，她其實還蠻厭倦的，所以她不願意也不願意回到等於說，每一個地方都讓她有她不想回去的原因，最後她就躲到歐洲。台灣，當然就是那時候還是一個比較屬於黨國的，然後她還是被當作軍中情人的那個形象一直都沒有辦法改變，對不對？那她也是被作為宣傳或反宣傳的工具嘛。
那到了這個香港，’89年之後，她就沒有可能對於香港也有一些疑慮，那另外，她當然在香港的音樂成就也非常的好，那因為香港是她停泊的港口嘛，那我覺得香港是非常適合做diaspora chinese（離散華人）的停泊港口的一個城市，或者一個地方。可是日本，她在日本的歌壇就很明顯啦，就是說，一直被當作是那種第三者的形象，所以她被塑造成這個形象，然後她對日本她自己唱的歌曲的理解也好，或者是她被賦予的形象也好，她其實可以左右的部分很少，主要也是因為語言的隔閡文化的習慣，而且那時候對日本的那種流行音樂有一種流行，有一種仰望。所以，好像人家比較厲害，那她也都說不上話，所以她一直被用那個的方式在做，最後做太多了，她也覺得厭煩，所以她就逃走。那每次那個日本的唱片公司都要把她抓回來錄一張單曲，然後再放她回巴黎，然後那個單曲可能又可以賣一段時間，賣好幾萬張。對他們來說，反正她可以賺錢就好了。
鄧麗君在日本的時候，因為她日文沒有非常好，所以她都不知道他自己唱的歌詞是什麼嘛？我有說過這個。
Eva 00:29:58,331
所以你後來2012年搬到香港去，現在算是移居到香港，你也會在身分，或是就是說會認同離散這樣子的一個經驗嗎？
鄭 00:30:12,021
因為我們在，我覺得在當下你不會想到這件事情。就是說你不會想到說，阿，我是離鄉背景的，其實是不會的。但通常都是你在回國之後又在出國的時候你才會有這樣子的感覺，對我要到了另外一個不同的地方去，但事實上，我不管是在英國，或者是在北京，或者是在香港，我沒有非常深刻的這種所謂的離散經驗，而且我也不知道離散經驗是什麼，離鄉背井打拼的艱辛，或者是文化的差異。
Eva 00:30:51,508
你覺得那只是流行音樂裡面的內容，或者是，雖然你現在應該已經…
鄭 00:30:52,895
我們真的沒有經歷過戰爭的傷痛，所以我覺得像nostalgia其實有一些都是在那個理論在發展的過程當中，當然我也許簡化他，但是大家都可以補充。其實有很多的人都是因為戰爭的傷痛，或者是某一些就是，他會有傷痛在裡頭啦。我覺得誰有我覺得鄧麗君是有的，因為冷戰還是戰爭嘛。但是我們其實真正成長的年代，冷戰其實已經是末期了，對我們都是七零年代之後，八零年代之後，出生的嘛。所以其實不是真正能夠感受到，那個冷戰對峙最炙熱的那個時間點，其實我們並沒有真正經歷過，所以我認為華人離散族群也許更早的那一批會有這個感覺。像香港，我覺得確實是有一些離散族群，因為他們的比方說現在六七十歲的人，他們可能真正是從五零年代從中國南遷到香港的，那他們當然就會有一些離散的這種經驗，因為他們真的是被迫做出一些選擇。但我不是，我是自願的。
Eva 00:32:03,455
你是鄧麗君專家，我覺得可是我猜你會很討厭這樣……
鄭 00:32:07,670
對對對對對，因為這樣好危險，這樣很危險，確實不是。
Eva 00:32:12,623
可是，至少，那如果說換一個什麼樣的方式會比較恰當？就是他是你的research obsession (笑)?
鄭 00:32:21,034
應該這樣講，就是說我覺得鄧麗君是很好的例子，去看華語流行音樂在近代的發展，因為不管她跟香港跟海外，就是跟東南亞流行音樂、華語流行的關係，以及台灣對於比方說日本流行音樂的某種仰望，對不對？還有西洋流行音樂的影響，因為其實鄧麗君在香港，她其實唱了非常多西洋歌曲，然後她的打扮跟在台灣也不太一樣，所以她是一個，另外一個就是我們可以用很多的指標來看華語流行音樂的發展。
你可以用民歌，你可以用歷史，你可以用編年，那你也可以用像紀傳體一樣嘛。就是說，我們在講歷史的時候，有計算跟編年編年，就是按照歷史有點，像何東洪講的有沒有幾次，幾次的那個《造音翻土》，這是一種歷史的時間，用編年的方式。那我比較是用紀傳的方式來講，就是你可以透過幾個歌手他的發展，然後去看因為他最能夠跟歌迷接觸，那像如果我們今天用編年的話，我們必須我們可能真的比較，像是好幾個例子拼湊起來的，但是他沒有一個，就是一個，你如果用個案研究的話，他的那個延續性是比較完整的，但是如果我們用編年的話，他就是我把那段時間，這個時間所有的包含地下音樂，包含主流音樂，整個都要拿起來一起講，所以是不同不同的方式在講，但一樣都是在講歷史。
Eva 00:34:04,826
我們今天這一集其實是在馬來西亞檳城錄。然後，馬來西亞也有鄧麗君的足跡嗎？
鄭 00:34:14,482
一定有啊，星馬怎麼可能沒有呢？因為原來新加坡跟馬來西亞就有幾家唱片公司，當時就是非常重要的，把華語著名的歌手不管是在香港或在台灣，引進到東南亞，這個華語東南有非常大的華語的這個流行音樂的消費族群，所以馬來西亞當然有，馬來西亞至少就有兩家唱片公司，是非常著名的。第一家是東尼機構，另外一個樂風，他們都在70、80年代的時候就做非常多的華語的流行音樂，他們也簽當地的華語的歌手，也把台灣的一些流行歌手介紹到東南亞，或者是幫他在東南亞發行，那像滾石唱片最後也有在新加坡有設ㄧ個新加坡的分部。
音樂1：但願人長久——鄧麗君
Eva 00:35:11,769
我可以理解為何鄭楨慶不想被稱作鄧麗君專家。回聽我們的對話，我感到我們都想要讓鄧麗君的意義可以更自由，無論是從任何島國的想像，或是不同世代的位置。受到鄭楨慶老師的啟發，我也決定請製作團隊裡的兩位Ｚ世代研究生加入這一集的錄音。我好奇她們如何認識鄧麗君？同儕間可有一個世代印象？也由於她們一位生長在台灣，一位生長在印尼，她們是否有其他重新連結鄧麗君的方式？
音樂1：但願人長久——鄧麗君
Ｚ世代看鄧麗君：佳儀的觀點
April 00:35:52,131
身為Ｚ世代，鄧麗君對我們來說，其實是上一代的歌手了。但她是國寶級的歌手，我相信大家應該都還是知道的。
前段時間呢，因為我很好奇，我們這一代的人到底是怎麼看待鄧麗君的，所以呢？我就在我的個人IG上去做了個簡單的小調查，想要知道同樣身為Z世代的朋友們，對於鄧麗君和《淡淡幽情》這張專輯的看法到底是什麼。
我這邊稍微整理了一下IG上的回覆，大部分的人對於這張專輯都是聽過，他收錄的歌曲比如〈但願人長久〉，不知道專輯叫什麼，而專輯跟歌曲都有聽過的，或者都沒聽過的，大概各佔剩下的一半，幾乎沒有人是只聽過專輯而已的。他們大多數都是因為家中的長輩而認識鄧麗君，對鄧麗君跟他的作品的評價，也大多都是是經典老歌、是傳奇歌手、是台灣之光等等，都是正向的。如此一來呢，我覺得鄧麗君跟他的音樂，在我們這一代的心中，可能更像是一種符號或是精神象徵，是被去脈絡的，而且高度符號化的。可以說是久仰其名，但不清楚為什麼被久仰。
在我看來，我覺得鄧麗君跟他的作品更是被政治化的，如果要細究的話，我覺得跟現在台灣的主流意識形態跟價值未必是符合的。鄧麗君在華語樂壇的地位可以說是空前絕後的，但她身處的時代跟自身的形象，像軍中情人，又無法跟過往的國民黨色彩分割，所以處境會相對比較尷尬一點，以致於台灣對他的紀念和推廣，大多是停留在歌手歌曲與國際影響力上，而不會太深入的討論背後的脈絡，所以漸漸就會變得越來越符號化。我覺得這是年輕一代，對於鄧麗君跟他的作品認識不深的原因之一。
關於歌曲，我覺得鄧麗君的歌在我們這一代，最有傳唱度的，除了紅遍大江南北的〈千言萬語〉、〈甜蜜蜜〉、〈月亮代表我的心〉之外，其實〈但願人長久〉也蠻有傳唱度的。簡單來說，我覺得這些歌曲能夠在在年輕世代流傳，有以下幾個原因。
是因為他們在樂壇中有著經典歌曲的地位，所以會有更多的管道可以出現在大眾的眼前，就是歌曲的旋律本身很抓耳，而若是要翻唱，也意味著對於歌曲跟旋律的再篩選，好聽的才會留下。再來，則是這些歌曲早已被建立在是「鄧麗君的演唱」基礎上而流傳的，如此一來呢？我覺得年輕一代對於鄧麗君是認識的，但是可能不深，作為00後，我並沒有和鄧麗君生活在同一個時代過，她對我來說，就是傳說中的歌手，就是高不可攀，然後名氣如雷貫耳，但卻又帶著一種疏離感。
一開始，我對她的認識可能也和其他Ｚ世代一樣，就是來自於家中長輩的收藏跟推薦，〈月亮代表我的心〉和〈千言萬語〉，更是小時候外婆哄我入睡的搖籃曲之一，如此一來，在我心中，鄧麗君和費玉清、蔡琴、蘇芮，這些歌手其實沒有什麼差別，都是上世代的經典老歌手，雖然鄧麗君跟他的歌曲名聞遐邇，但她的甜美唱腔其實比較不是我喜歡的風格，所以對她一直是缺乏關注的。即便如此，我還是對她的歌曲有一定程度的了解，直到修了台大音樂所沈冬老師的選修課，我才對她的瞭解開始有脈絡，也更全面。
談到淡淡幽情，我跟這張專輯初識於巧連智的兒童刊物中，在介紹蘇軾的單元中提及了，水調歌頭也就是〈但願人長久〉這首歌所引用的詞作，由於我小時候就對於古文啊、古裝劇跟古代文化是感興趣的，所以在聽到這闕詞搭配上婉轉動人的旋律後，便深深為之著迷，留下了深刻的印象。淡淡幽情專輯採用了古詞新曲的做法，我覺得是有助於文化傳承跟賦予新生命力的，其實這樣的做法也讓我聯想到了古風音樂：一個源自於網路社群的流行音樂分支，早期受到中國風音樂的影響，後來發展出仿古、架空同人等獨特風格，其中古風音樂的歌手Winky詩其實也嘗試過，將不可考的樂曲詩詞重新譜曲，比如屈原的《九歌》。完成度雖然很好，但可能古詞古曲本來就曲高和寡的關係吧，所以這一類的作品始終沒有其他的歌曲有熱度跟傳唱度，我覺得《淡淡幽情》之於年輕世代也是這樣的，隨著不管是時代變遷，還是政策的影響，大多數年輕人對於古文或是古代文化的感知力和興趣是漸漸下降的，這張專輯就更難真正的，在年輕世代有太多水花，我覺得還蠻可惜的。
音樂2：獨上西樓
Eva 00:42:19,295
這是佳儀，她是我們和平東路實驗室的社群組總召，是1個對詩詞古風感興趣的z世代，他在寫關於國風音樂發展的碩士論文。剛剛佳儀提到，最早從巧連智的教具中得知《淡淡幽情》，這真的令我感到意外，也覺得非常有趣巧連智是一個有35年歷史的幼兒雜誌與較具IP 。2024年初停刊，如果九零年代到2010年代，有在育兒的台灣父母，很有機會訂閱或是接收巧虎這個IP的各種幼教商品與玩具，像我就接收過，品質跟保存都相當良好的巧虎，又叫玩具。佳儀成長於台灣，鄧麗君對他這一輩來說是很去脈絡化的兩岸政治符號，甚至要透過專門課程，才會產生一個理解的時空脈絡。
音樂2：獨上西樓
音樂3: Dayung Sampan - Teresa Teng
https://youtu.be/9bfFuK2JgIk?si=gJ-mC1Wahc0mAiLk
Z世代看鄧麗君：慧圓Chyntia的觀點
Chyntia 00:43:40,819
鄧麗君雖然是來自台灣的女歌手，但她在印尼的知名度幾乎是很高的，特別是在印尼華裔的社會，雖然有部分的印尼原住民對鄧麗君也不陌生，但與華裔的與之相比的話，相差還是很大的。那問題就來了，為什麼會有印尼華裔，基本上是聽不懂看不懂中文的原住民，也可以認識鄧麗君呢？這就有趣了，我做了網路調查之後才知道鄧麗君生前曾經也唱了許多改編成印尼語的歌曲，或者是相反，把印尼歌曲改成中文歌，因為這個原因呢？鄧麗君在老一輩的原住民心裡，其實也有很特別的位置，加上在那個年代的廣播電台和電視台，也不曉得，一直在播放，以上的歌曲如今上網搜還能搜到的，而成為許多老輩們（長輩）永遠忘不了的回憶。
在那個年代呢，這些歌便成為印尼社會與華人的橋樑，把鄧麗君的樂曲風格介紹給更多的人，更廣的範圍，受到更多人的歡喜和喜愛。在1970到1980年代，鄧麗君也是在印尼最有名的國際歌星之一。
那麼與現代社會相比的話，如今年輕一代的Gen-Z，更多是通過remix生產出來的BGM，網路平台，或者是社群平台上鄧麗君所唱的歌，而突然火的背景音樂。再來是公共場合，還是會聽到登一軍的歌譬如說中式餐廳，中華文化的大型活動，還是說文化節等等。他們有時候會撥放鄧麗君所唱的歌，加上了一堆網紅歌手的翻唱，對於如今年輕一代鄧麗君的認知也有一定的貢獻，就這樣，隨著時間的流動，認識鄧麗君的比較年輕的印尼原住民，其實可能有點變少了，但如果把鄧麗君的歌搬出來給他們試聽的話，我相信他們會覺得百般的熟悉。接下來，我們就從另一邊，印尼華裔社會的角度來看。
Chyntia 00:46:25,188
老一代，像我爺爺、奶奶，或者是我爸媽剛出生的年代，誰不認識鄧麗君呢？鄧麗君在他們的眼裡是遙遙不可及的中文台灣歌手，而且有的把她當作為偶像。在那個年代，有錢人會收集鄧麗君的唱片，或者是合是錄音帶，不僅歌曲，一聊到鄧麗君，他們會分享他們所知道鄧麗君的家庭背景、生活脈絡啊。人生與愛情故事聊的濤濤不絕。
我其實真的很好奇，為什麼他們會知道得這麼清楚很詳細，就這樣一代傳一代，直到現在的年輕人幾乎都還認識鄧麗君，也很熟悉鄧麗君所唱的歌，甚至我做了1個小小的調查針對我的生活與朋友圈很意外的，他們的歌單裡面，竟然還有收藏鄧麗君本人唱的歌曲。他們真的好愛啊。再繼續做了解的時候，才知道他們對於鄧麗君所唱的歌的熱愛，幾乎是覺得鄧麗君的歌曲帶1個獨特的曲風，即便現在或者是未來的華語樂團，發展到什麼樣的程度，鄧麗君的歌永遠是無法替代的樂曲。這就是他們欣賞鄧麗君歌的最高的評價。
同樣的，出生於2000年Gen-Z的我，也是經過共同的時光，共同的經歷長輩們有事無事會講說鄧麗君此人物的故事，從小就一直聽鄧麗君的歌長大，所以鄧麗君的歌可以說是一直成為我們年輕人小時候美好的童年，像月亮代表我的心甜蜜蜜，我只在乎你，但願人長久，再見我的愛人，這些鄧麗君不能在經典的經典歌曲直到如今仍然還會有人搬出來聽加上網路時代的發展，如今有很多印尼華裔的網紅歌手都喜歡拿來翻唱。
音樂4:夜來香翻唱——印尼網紅樂團 huluhulu.official (2024.08.12)
https://www.tiktok.com/@huluhulu.official/video/7402165858841267462?is_from_webapp=1&sender_device=pc
Chyntia
如今這一代的年輕人，也是因為長輩們對鄧麗君所留下來的印象而致敬。她作為曾經華語樂壇站在頂峰，來自台灣的歌手，於是仰慕和崇拜仍然存在的，而我自己也不例外。
我的不同點呢，可能是我不是家裡的長輩們傳下來的聖經，反而是鄰居讓我知道鄧麗君曾經的存在，可能因為鄰居年齡都是比較大的，幾乎可以成為我爺爺奶奶的一代。他們每天一到下午空閒時，就喜歡播放鄧麗君的專輯，一邊喝茶，一邊閒聊一邊欣賞鄧麗君的歌，而這就是陪伴我童年成為心中無法磨掉的回憶。
Eva 00:50:13,742
這是來自於印尼棉蘭的Chyntia，正在發展關於印尼華裔Ｚ世代的華語音樂消費研究。鄧麗君對她來說，是童年時候的聲景，soundscape，因為她的鄰居幾乎是儀式性的定時播放與哼唱鄧麗君的歌。同時，她也從社群網紅的翻唱與印尼華裔長輩的經驗，來解釋鄧麗君的偶像地位。
音樂5:何日君再來
Eva
本集節目由Eva企劃錄製，黃慧圓剪輯，沈佳儀交涉音樂版權，廖紀涵做封面設計，蔡安步攝影。特別感謝鄭楨慶老師、Chyntia與佳儀的參與錄音。
【ＭＩＴ作者對談】以多元深入的角度，製作各種促進了流行音樂知識交流的內容，支持台灣的音樂報導與聲音教育。製作團隊是國立台灣師範大學大眾傳播研究所的【和平東路實驗室】。非常感謝您的收聽，我們下次見。
--
Hosting provided by SoundOn
